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Message par haroun 6259 le Mer 3 Mai - 11:42

Je viens de lire un livre écrit par Aldo Schiavone, traduit de l'italien et intitulé simplement " Ponce Pilate"
Aldo Schiavone.
Je précise tout de suite qu'Aldo Schiavone n'est nullement une grenouille de bénitier et que cet historien de renommée internationale - il est un peu l'équivalent italien de Paul Veyne -  est marxiste, athée et un spécialiste incontesté de l'Antiquité romaine.

" Crucifié pour nous sous Ponce Pilate" . A y bien regarder, cette formulation, reformulée au Symbole de Nicée à la fin du IVème siècle.
 est curieuse;
Ce n'est pas " crucifié par Ponce Pilate", ni " crucifié par ordre de Ponce Pilate". Ce n'est pas non plus pour fixer une chronologie car, dans ce cas, on aurait tout simplement écrit " crucifié sous l'empereur Tibère ".
Non, c'est parce qu'il ne fallait pas perdre tout à fait le souvenir de l'interrogatoire de Jésus par ce préfet qui gouvernait la Judée au nom de l'empereur, et ne pas perdre tout à fait le souvenir de Pilate.
Jésus interrogé par Pilate pendant plusieurs heures, dans le "palais" du préfet, en présence de gardes, d'un scribe qui prenait des notes ( les Romains étaient formalistes, déjà à cette époque ) et probablement d'un interprète ( car il est probable que la connaissance de l'araméen par Pilate était assez sommaire et on ne sait pas si les deux protagonistes échangèrent en grec ) .
Schiavone, remarquablement érudit, a fait un extraordinaire travail de recherche historique sur ce Pilate, dont il dit qu'il est " une énigme entre histoire et mémoire" .
Ce que l'on sait avec certitude, c'est qu'il fut le 5ème gouverneur de Judée, et qu'il y représenta l'autorité romaine de 26 à 36.
Et on peut supposer qu'auparavant, il fit une carrière militaire...et qu'il était intelligent, qu'il savait éventuellement faire marche arrière et relativement curieux des mœurs étrangères à sa culture.
Schiavone a surtout analysé le récit de cet interrogatoire et de sa conclusion tels qu'ils sont rapportés par l'Evangile selon Jean , vraisemblablement le plus fiable .
Il en a conclu que Jésus, malgré sa peur, voulait accomplir sa mission jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'à la mort - car si Pilate le relâchait, sa prédication aurait été vaine - et qu'en fait, ce gouverneur, subjugué et fasciné par Jésus, a accédé à sa demande. Car Pilate avait toute latitude pour le relâcher, et ce ne sont pas les vociférations des prêtres juifs qui l'intimidaient.

Je recopie ci-dessous la page de couverture du bouquin de Schiavone :
Seul dialogue connu de Jésus avec un représentant de l'autorité romaine, la confrontation de Ponce Pilate avec le Christ est un épisode unique dans le récit chrétien . Jalon majeur du drame de la Crucifixion, il est à l'intersection entre Mémoire et histoire.
Retraçant les étapes qui ont conduit Jésus à la mort et analysant le contexte historique de la Judée antique, Aldo Schiavone construit un portrait magistral du préfet romain, de sa culture, de son cadre de pensée. Et si l'auteur interroge les évènements qui ont abouti à la condamnation de celui qui se présentait comme le Fils de Dieu, son propos est bien plus d'explorer les contours d'un face à face, presque un duel, entre les deux hommes, entre deux traditions. Il guide alors le lecteur jusqu'aux fondements d'une mémoire qui a nourri et façonné les formes de la pensée occidentale moderne .
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Message par haroun 6259 le Dim 28 Mai - 19:53

Kevin Kelvin a écrit:Comment Pilate peut-il reconnaître Jésus innocent et le faire ensuite crucifier ?

Comment Pilate peut-il appeler Jésus "roi des Juifs" sans avoir des ennuis avec Hérode ?

Parce que Pilate avait compris que Jésus, pour aller au bout de sa mission, , VOULAIT, DEVAIT être crucifié ( d'ailleurs, le Credo dit " crucifié AUSSI pour nous sous Ponce Pilate ), parce que Pilate voulait en quelque sorte complaire à Jésus qui le subjuguait.
Parce que le titre de " roi des Juifs" qu'il lui avait attribué était ironique, parce que, dans un premier temps, il avait cru que ce titre ironique aurait suffi à satisfaire le Grand Prêtre.
Parce que seul "Jean" rapporte cette entrevue de Jésus avec Hérode ( tétraque de Galilée ) qui, d'ailleurs, n'avait aucun pouvoir sur Jésus ni sur Pilate, ce qui amène Schiavone à douter de cette entrevue.

Roger Caillois est l'auteur d'un autre ouvrage, intitulé sobrement "Ponce Pilate". Dans cet essai, Caillois fait libérer Jésus par Ponce Pilate, et, à terme, malgré la prédication de Jésus, le christianisme disparaît comme tant d'autres sectes. Pour Caillois comme pour Schiavone, la crucifixion de Jésus était indispensable à  la réussite du christianisme .
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Message par LARA BAÏKAL le Dim 28 Mai - 20:26

haroun 6259 a écrit:
Kevin Kelvin a écrit:Comment Pilate peut-il reconnaître Jésus innocent et le faire ensuite crucifier ?

Comment Pilate peut-il appeler Jésus "roi des Juifs" sans avoir des ennuis avec Hérode ?

Parce que Pilate avait compris que Jésus, pour aller au bout de sa mission, , VOULAIT, DEVAIT être crucifié ( d'ailleurs, le Credo dit " crucifié AUSSI pour nous sous Ponce Pilate ), parce que Pilate voulait en quelque sorte complaire à Jésus qui le subjuguait.
Parce que le titre de " roi des Juifs" qu'il lui avait attribué était ironique, parce que, dans un premier temps, il avait cru que ce titre ironique aurait suffi à satisfaire le Grand Prêtre.
Parce que seul "Jean" rapporte cette entrevue de Jésus avec Hérode ( tétraque de Galilée ) qui, d'ailleurs, n'avait aucun pouvoir sur Jésus ni sur Pilate, ce qui amène Schiavone à douter de cette entrevue.

Roger Caillois est l'auteur d'un autre ouvrage, intitulé sobrement "Ponce Pilate". Dans cet essai, Caillois fait libérer Jésus par Ponce Pilate, et, à terme, malgré la prédication de Jésus, le christianisme disparaît comme tant d'autres sectes. Pour Caillois comme pour Schiavone, la crucifixion de Jésus était indispensable à  la réussite du christianisme .


Quand Ponce Pilate a demandé à Jésus s'il était le Roi des Juifs, Jésus aurait simplement répondu : Tu le dis.
Jean raconte que Jésus affirma que son royaume n'était pas de ce monde mais qu'il était bien né pour être roi et rendre témoignage de la vérité.
Je ne sais pas si Jésus voulait être crucifié mais il n'a rien fait pour sauver sa vie...Sa mort de toute façon était sans doute décidée car il avait osé en quelque sorte défier le pouvoir de Rome.


C'est ainsi que je vois les choses...

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Message par haroun 6259 le Dim 28 Mai - 20:28

Kevin Kelvin a écrit:Et, d'après vous, Jésus était-il un fou persuadé qu'il allait ressusciter après sa crucifixion ?

Il ne pensait pas être fou, et était certain qu'il allait ressusciter . C'est ce que je crois, et c'est ce que dit le NT.
Mais on sent très bien les difficultés des auteurs du NT pour rendre compte de cette résurrection. D'ailleurs, Paul et Luc emploient, pour parler des apparitions de Jésus à ses disciples, le participe passé d'un verbe grec qu'on peut traduire par "Jésus fut vu" .
Ne pas oublier non plus la fin de l'Evangile selon Matthieu quand Jésus apparaît, en Galilée,  à ses disciples après sa résurrection. " Et quand ( les disciples ) le virent, ils se prosternèrent et quelques-uns doutèrent "  . Et je crois que la TOB  est encore plus dubitative ( ils se prosternèrent et eurent des doutes " )

Néanmoins, malgré ces doutes, Paul rabâche " si le Christ n'est pas ressuscité, notre foi est vaine; vaine notre espérance et nous sommes les plus malheureux des hommes car nous sommes des faux-témoins "


Dernière édition par haroun 6259 le Dim 28 Mai - 20:50, édité 2 fois (Raison : M)
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Message par haroun 6259 le Dim 28 Mai - 20:41

LARA BAÏKAL a écrit:


Quand Ponce Pilate a demandé à Jésus s'il était le Roi des Juifs, Jésus aurait simplement répondu : Tu le dis.
Jean raconte que Jésus affirma que son royaume n'était pas de ce monde mais qu'il était bien né pour être roi et rendre témoignage de la vérité.
Je ne sais pas si Jésus voulait être crucifié mais il n'a rien fait pour sauver sa vie...Sa mort de toute façon était sans doute décidée car il avait osé en quelque sorte défier le pouvoir de Rome.


C'est ainsi que je vois les choses...

Pilate voulait le libérer, mais comprit que Jésus, pour aller au bout de sa mission, VOULAIT et DEVAIT être crucifié, sinon sa prédication n'aurait servi à rien . Et lorsque Pilate le comprit, subjugué par ce prisonnier hors-normes, il alla dans son sens . C'est ce que disent les deux auteurs que j'ai cités ( ne pas oublier : " Crucifié pour nous aussi sous Ponce Pilate )
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Message par LARA BAÏKAL le Dim 28 Mai - 21:02

Je lirai sans doute ce livre et je vous remercie de l'avoir indiqué.


Mais j'ai du mal à croire que l'on puisse aller au devant d'un tel supplice qui était souvent utilisé par les Romains.


Quant à Ponce Pilate selon le témoignage de Philon d'Alexandrie, il est décrit comme un criminel d'une cruauté sans nom qui ne respecte pas les lois et condamne souvent sans procès.


Le gouverneur romain de Syrie l'a fait rappeler à Rome pour qu'il réponde de ses crimes durant son mandat.
Est ce que Rome s'est rendu compte que cette décision de crucifier Jésus a favorisé un danger pour l'empire romain : le Christianisme ?

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Message par haroun 6259 le Dim 28 Mai - 21:21

LARA BAÏKAL a écrit:Je lirai sans doute ce livre et je vous remercie de l'avoir indiqué.


Mais j'ai du mal à croire que l'on puisse aller au devant d'un tel supplice qui était souvent utilisé par les Romains.


Quant à Ponce Pilate selon le témoignage de Philon d'Alexandrie, il est décrit comme un criminel d'une cruauté sans nom qui ne respecte pas les lois et condamne souvent sans procès.


Le gouverneur romain de Syrie l'a fait rappeler à Rome pour qu'il réponde de ses crimes durant son mandat.
Est ce que Rome s'est rendu compte que cette décision de crucifier Jésus a favorisé un danger pour l'empire romain : le Christianisme ?
Philon disait du mal de tous les gouverneurs, procurateurs qui, à ses yeux, avaient le tort d'être romains :-).        Et Pilate, qui est resté tout de même plus de 10 ans en Judée, c à d plus que la majorité de ses prédécesseurs et de ses successeurs, savait éventuellement faire preuve de souplesse. Enfin, bien sûr, Rome se fichait comme d'une guigne d' un obscur prédicateur juif qui vivait dans une province éloignée qui avait connu bien d'autres prédicateurs . Raison de plus pour comprendre que si le Christ n'avait pas eu le destin décrit dans le NT, il y a belle lurette qu'on l'aurait oublié.
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