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Les athées fanatiques

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Croire ou ne pas croire ?

Message par cessybo le Dim 16 Avr - 22:46

Élaine, quel sujet difficile pour un dimanche soir
C'est un vrai devoir de philo qu'il n'est pas possible de traiter sommairement.
Je vais cependant répondre à ton interrogation, très succinctement :

Les excès, en tout, sont un défaut.
Il existe des gens qui portent des œillères, qu'ils soient religieux ( et quelle que soit leur religion), qu'ils soient laïques, ou qu'ils soient athées.

Je ne suis pas le mieux placé pour en parler, parce que je suis agnostique. Je ne nie pas l'existence de Dieu mais je ne sais pas si cet être suprême a existé, s'il existe encore ou s'il est mort, cette hypothèse étant  la plus improbable car, dans ce cas, le soleil serait mort, lui aussi.

Les religions sont  des créations humaines. Ce sont des œuvres de science fiction, indémontrables. On y croit ou on n'y croit pas. La foi ne se décrète pas.
Elles ont été imaginées, imposées, mises en dogmes, par des religieux qui prétendaient avoir  vu Dieu. Cette affirmation étant indispensable  pour discipliner une population, lui imposer une contrainte morale nécessaire ( la peur de l'enfer ! )  et, à ce titre, elles ont peut-être, été utiles autrefois.
Mais depuis le temps que les hommes réfléchissent,  leur raison les a conduit à douter et à se demander si l'homme avait vraiment besoin de l'intermédiaire d'une religion pour s'adresser à Dieu, dans l'hypothèse où il existerait vraiment.
C'est mon questionnement permanent et ma réponse est plutôt "non".

Ceci étant posé, il faut laisser  les gens croire en Dieu, ne pas faire du prosélytisme à l'envers, ne pas vouloir les athéiser à tout prix.
Il ne faut pas non plus que la religion sorte de la sphère privée et que les croyants tentent de convertir les incroyants, comme cela se faisait au moment des Croisades.
Chacun doit pouvoir choisir librement et, quel que soit ce choix, il doit être respecté par les autres.

Alors, oui,

- les athées doivent vivre leur conviction tranquillement chez eux sans faire de vague.
- les croyants et les agnostiques aussi.
- la tolérance doit être authentique, formelle et incontestable.

Je ne t'en dirai pas plus ce soir, cela m'entrainerait trop loin.

Je te souhaite d'être une croyante heureuse et décomplexée, c.à.d. de ne pas attacher trop d'importance à cette notion de péché qui a fait tellement de mal à beaucoup de croyants.

Passe une bonne nuit, Élaine.

Je t'embrasse très fort, mon agnosticisme me le permet !



Dernière édition par cessybo le Lun 17 Avr - 10:02, édité 2 fois
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Re: Les athées fanatiques

Message par haroun 6259 le Lun 17 Avr - 9:41

Quelques précisions : Ce texte est d'André Comte-Sponville, qui est un philosophe athée, et qui a écrit "l'Esprit de l'athéisme", peu après que le philosophe, Michel Onfray, athée lui également, ait écrit son célèbre "Traité d'athéologie". J'aime beaucoup Comte-Sponville, je le cite souvent, il n'est jamais polémique, s'efforçant toujours d'être objectif...et je partage le point de vue exprimé ci-dessous par lequel il renvoie dos-à-dos croyants et athées  ! Comme il est tolérant, jamais polémique ni agressif, jamais méprisant, il n'est, évidemment, contrairement à son homologue Onfray - qui, lui aussi, se dit " philosophe" ( ami de la sagesse ) , qui, lui aussi, a fait le même genre d'études et fréquenté le même genre d'établissements scolaires, mais dont la tolérance est très, très "limite", pas le chouchous médias !
Il n'est pas un gourou, il n'est pas le chef d'une néo-secte, pas un "maître à penser" qui donne son avis.

J'ajoute quelques mots à l'adresse de Cessybo : la Déclaration universelle des Droits de l'Homme - la dernière en date -n'est pas d'accord avec toi :- )    Car, dans son article 18, elle spécifie bien que toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion.....liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites

Voici le texte d'André Comte-Sponville :

"Vous m'avez traité d'imbécile"." Le nombre de lecteurs qui m'ont fait ce reproche justifie une réponse. Ce sont des gens que je ne connais pas et que je n'ai, cela va de soi, jamais nommément insultés. Simplement, ils ont lu mon livre " L'Esprit de l'athéisme", dans lequel je constatais que personne, sur la question de Dieu, ne disposait d'un savoir véritable.
C'est pourquoi, rappelais-je, la question se pose d'y croire ou pas.
Et j'ajoutais : " Si vous rencontrez quelqu'un qui vous dit : " Je sais que Dieu n'existe pas", ce n'est pas d'abord un athée, c'est un imbécile. Et même chose, de mon point de vue, si vous rencontrez quelqu'un qui vous dit : " Je sais que Dieu existe." C'est un imbécile qui prend sa foi pour un savoir."
J'ai reçu depuis des dizaines de lettres, la plupart bienveillantes, mais dont plusieurs, évoquant les quelques lignes que je viens de citer, font état de leur protestation indignée : eux savent , me disent-ils, et n'acceptent pas que je les traite d'imbéciles !

Pardon à ceux que j'ai pu blesser. Qu'ils acceptent toutefois, en même temps que mes excuses, un constat et une suggestion. Le constat, c'est que leurs lettres permettent de les ranger en deux catégories à peu près égales : les uns prétendent savoir que Dieu existe, les autres affirment savoir qu'il n'existe pas.
Ma suggestion est la suivantes : puisque vous savez ce qu'il en est, apprenez-le-vous donc les uns les autres !


Car le propre d'un savoir, au sens vrai et fort du mot, c'est de pouvoir être enseigné, donc transmis à tout être normalement intelligent et cultivé.
Force est de reconnaître, s'agissant de Dieu, qu'il n'en est rien.
C'est en quoi l'existence d'athées intelligents et honnêtes fait, contre tout croyant dogmatique, une objection suffisante ( non contre sa foi, mais contre son dogmatisme ).
De même que l'existence de croyants intelligents et de bonne foi suffit à donner tort à tout athée dogmatique !


Cela donne raison aux agnostiques ? Pas seulement. Cela donne raison à tous ceux, croyants ou incroyants, qui ne confondent pas le savoir et la croyance.

Les athées dogmatiques, dans les lettres qu'ils m'écrivent, s'appuient souvent sur le progrès des sciences, qui prouverait que Dieu n'existe pas. C'est faire peu de cas de l'épistémologie contemporaine ( voyez Karl Popper ), mais aussi des milliers de scientifiques croyants, encore aujourd'hui, parmi lesquels plusieurs prix Nobel de toutes les disciplines.

Les croyants dogmatiques s'appuient plus volontiers sur l'expérience personnelle qu'ils auraient de Dieu, laquelle serait une preuve suffisante. C'est faire peu de cas des puissances de l'imaginaire. Une de mes amies me certifie avoir vu en Inde, la sainte hindoue, flotter sur le Gange, en position du lotus, et avançant, me jure cette amie, dans le sens opposé au courant...Je ne doute pas de sa sincérité, mais il en faudrait plus pour que cette prétendue "expérience" puisse passer pour un savoir. Ceux qui sentent la présence de Dieu m'inspirent la même réaction : qu'ils la "sentent", soit. Mais que prouve un sentiment ?

" Lorsqu'on croit détenir la vérité" disait Lequier" il faut savoir qu'on le croit...et non pas croire qu'on le sait ."

C'est ce qui distingue à peu près l'intelligence de la sottise , ou, pour n'insulter personne, du dogmatisme .
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Re: Les athées fanatiques

Message par haroun 6259 le Lun 17 Avr - 10:38

Je reviens sur un autre édito de Comte Sponville.
Dans lequel il fait remarquer que :

Il est vain de tirer à bout portant, comme le font les athées dogmatiques, prosélytes et fanatiques, sur les religions,car :

On ne peut citer pratiquement aucune civilisation qui n'ait eu sa religion. Et les quelques Etats qui aient déclaré officiellement être athées ont sombré dans les pires dictatures qui soient ( pays communistes, France " terroriste " notre "glorieuse" Révolution,)
Les religions ou les croyances métaphysiques sont inséparables de l'Histoire ( et la Préhistoire ! ) humaine : Egypte des pharaons d'il y a 5000 ans, Mésopotamie d'il y a 5400 ans, civilisation de l'Indus d'il y a 7000 ans....et très vraisemblablement grottes de Lascaux d'il y a 15 000 ans et Chauvet d'il y a au moins 30 000 ans ! Et l'homme de Néanderthal enterrait déjà ses morts sous une pierre couverte de fleurs ( les préhistoriens l'affirment )

L'une des principales différences qu'il y a entre l' Homo deux fois sapiens et les AUTRES animaux est précisément cette inquiétude métaphysique, cette croyance qu' après nous, ce n'est pas le déluge, qu'il y a un " au-delà" de la mort, que la mort n'est pas la fin . Quant à la peur de l'enfer ( ce sont surtout les athées qui prêtent cette peur aux " religieux", et des tas de religions n'en parlent même pas - bouddhisme avec l'Eveil, hindouisme avec la samsara, animisme, etc  - ), il faut savoir que, pour les religions qui en parlent, c'est tout simplement la mort éternelle ( François d'Assise, un chrétien catholique pur et dur, en parlait comme de "la seconde mort" ! )

(  'aime bien ce qui a été dit plus haut : " Si vous rencontrez quelqu'un qui vous dit : "Je SAIS que Dieu n'existe pas, ce n'est pas d'abord un athée, c'est d'abord un imbécile ! " Si vous rencontrez quelqu"un qui vous dit : " Je SAIS que Dieu existe,, c'est un imbécile qui prend sa foi pour un savoir " ."Croire" n'est pas synonyme de "Savoir" )
Modestement, il faut savoir qu'on le croit....et non pas croire qu'on le sait !
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Re: Les athées fanatiques

Message par cessybo le Lun 17 Avr - 11:09

Élaine,

J'ai préféré te répondre par mail, afin de personnaliser  un peu mes arguments.
Je ne vais pas me répéter ici, si tu le veux bien.
Merci.



P.S. Si vraiment tu le souhaites, je peux reprendre mot à mot, ce que je t'ai écrit dans mon mail, mais comme je te l'ai déjà écrit par ailleurs, mon propos n'est pas de modifier la croyance ou l'incroyance des gens. Je souhaite que chacun ait la possibilité de se déterminer librement et de vivre heureux avec ses convictions ou ses doutes.
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Re: Les athées fanatiques

Message par haroun 6259 le Lun 17 Avr - 11:27

cessybo a écrit:Élaine,

J'ai préféré te répondre par mail, afin de personnaliser  un peu mes arguments.
Je ne vais pas me répéter ici, si tu le veux bien.
Merci.




P.S. Si vraiment tu le souhaites, je peux reprendre mot à mot, ce que je t'ai écrit dans mon mail, mais comme je te l'ai déjà écrit par ailleurs, mon propos n'est pas de modifier la croyance ou l'incroyance des gens. Je souhaite que chacun ait la possibilité de se déterminer librement et de vivre heureux avec ses convictions ou ses doutes.

C'est dommage, cela aurait pu donner cours à une discussion. Une discussion n'est pas forcément haineuse, méprisante, intolérante. Tant pis !   Smile
Juste un ajout pour dire que la France ( 1% de la population mondiale et l'Europe 6 ou 7% de la population mondiale ) ne sont pas le centre du monde. Et que le christianisme, c'est même pas un humain sur 3, et que le christianisme catholique, ce n'est même pas la moitié des chrétiens - les protestants à eux seuls faisant presque jeu égal aux catholiques.
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Les religions

Message par cessybo le Lun 17 Avr - 17:39

Haroun,

Je comprends ta frustration.

On pourrait effectivement discuter fort longtemps sur le thème religion.

Mais c'est un sujet que j'évite, car je suis a-religieux et je m'en trouve bien.

Je respecte toutes les croyances et toutes les non croyances, tant que les unes et les autres sont tolérantes et pacifiques.

Mais je n'ai pas envie de parler des mérites comparés des unes et des autres; Cela ressemble à une guerre de tranchées. Chacun reste sur ses positions.  Il peut y avoir des blessés ou des morts, mais cela n'aboutit jamais à  une conclusion œcuménique.

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Re: Les athées fanatiques

Message par Kevin Kelvin le Ven 26 Mai - 1:13

Les monothéistes sont des athées souvent fanatiques des autres dieux.
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Re: Les athées fanatiques

Message par cessybo le Ven 26 Mai - 8:11

Kevin Kelvin a écrit:Les monothéistes sont des athées souvent fanatiques des autres dieux.

Tu pourrais développer ? Je ne comprends pas du tout !
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Re: Les athées fanatiques

Message par Kevin Kelvin le Ven 26 Mai - 11:17

Un monothéiste nie l'existence du dieu du voisin :

Voici, vous n'êtes rien, Et votre oeuvre est le néant; C'est une abomination que de se complaire en vous.
Is 41.24
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Re: Les athées fanatiques

Message par Torofurieu30 le Ven 26 Mai - 16:26

Le monothéisme caractérise les religions qui ne vénèrent qu'un seul Dieu ! Mais un monothéiste ne nie pas l'existence du Dieu voisin. Si l'on compte parmi les religions monothéiste l'Islam on se trompe, car l'Islam n'est pas une religion, mais une idéologie politico-religieuse qui fait la guerre (Le djihad) aux autres religions...
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Re: Les athées fanatiques

Message par Kevin Kelvin le Ven 26 Mai - 19:18

Torofurieu30 a écrit:Mais un monothéiste ne nie pas l'existence du Dieu voisin.

Non : ceci est un monolâtre.
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Re: Les athées fanatiques

Message par cessybo le Ven 26 Mai - 21:31

Kevin Kelvin a écrit:Un monothéiste nie l'existence du dieu du voisin :

Voici, vous n'êtes rien, Et votre oeuvre est le néant; C'est une abomination que de se complaire en vous.
Is 41.24

Ta citation de la Bible n'éclaircit pas beaucoup ton affirmation.

Un monothéiste, comme son nom l'indique ne croit qu'en UN seul Dieu.
S'il n'y a qu'un Dieu, il ne peut y avoir de Dieu voisin, c'est la logique même.

Mais ce Dieu unique peut, cependant, s'appeler différemment, selon la religion, tout en étant le même.

Un athée ne peut pas être monothéiste puisque, selon sa doctrine, Dieu n'existe pas.
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Re: Les athées fanatiques

Message par Kevin Kelvin le Ven 26 Mai - 23:42

cessybo a écrit:Ta citation de la Bible n'éclaircit pas beaucoup ton affirmation.

Un monothéiste, comme son nom l'indique ne croit qu'en UN seul Dieu.
S'il n'y a qu'un Dieu, il ne peut y avoir de Dieu voisin, c'est la logique même.

Vous confondez la croyance et l'existence.

Et un monothéiste se sentant obligé de nier le dieu du voisin finit par utiliser des arguments se retournant contre sa propre croyance.

Mais ce Dieu unique peut, cependant, s'appeler différemment, selon la religion, tout en étant le même.

Plusieurs dieux ayant des biographies différentes ne peuvent être les mêmes.
Je comprends que Zeus soit assimilé à Jupiter, mais Jéhovah est un autre dieu.

Un athée ne peut pas être monothéiste puisque, selon sa doctrine, Dieu n'existe pas.

J'ai dit que le monothéiste était plus athée que le polythéiste et non qu'un athée était monothéiste.
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Re: Les athées fanatiques

Message par Torofurieu30 le Sam 27 Mai - 9:25

Cessybo a raison ! Un monothéiste croit en un seul Dieu, mais selon sa religion, il n'y a qu'un seul Dieu c'est vrai, mais il a des appellations différentes selon la Bible, l'ancien et le nouveau Testament. Un Chrétien respecte le Dieu des Juifs, qui est le même Jéhovah....
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Re: Les athées fanatiques

Message par haroun 6259 le Dim 28 Mai - 20:23

Un monothéiste ne croit qu'en un seul Dieu, gigantesque, "très proche mais tout autre ", à la fois dans l'Univers ( ou les univers ) qu'il a créés et en dehors de ces univers, éternel et tout-puissant. Dans Isaïe, il est écrit " mes pensées ne sont pas vos pensées, mes chemins ne sont pas vos chemins, car mes pensées sont au-dessus de vos pensées, mes chemins sont au-dessus de vos chemins, et les cieux sont au-dessus de la Terre"

Rien à voir avec les dieux des polythéismes qui n'occupent que le cinquième échelon d'une échelle - le premier échelon étant la matière inerte, le second étant la vie végétale, le troisième la vie animale, le quatrième les humains. Et ces dieux ne sont pas éternels ( ils ont été créés ) et, de plus, ils sont soumis au Destin .
Généralement, les dieux des polythéistes partagent les qualités et les défauts des humains.

On peut évidemment citer parmi les monothéismes le zoroastrisme, le judaïsme, le christianisme, l'islam, le bahaïsme. Il n'y a pas que trois monothéismes ( pourquoi pas la religion d'Akhenaton? ) !

Mais, du moins en principe, un monothéisme est exclusif : par exemple, on ne peut pas être à la fois musulman et chrétien.

On peut aussi remarquer que les monothéismes ne sont pas apparus d'un coup. Le cas des Hébreux est significatif : d'abord polythéistes, puis monolâtres ( Yahvé est théoriquement le Dieu unique des Juifs, bien que souvent en concurrence avec des divinités locales ( Ashera ); les autres peuples peuvent avoir d'autres dieux ), puis il est exclusif aux Juifs et supérieur aux dieux des autres peuples. Puis il s'adresse à toute l'humanité.
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Re: Les athées fanatiques

Message par cessybo le Dim 28 Mai - 21:22


Excellente explication, Haroun. Merci.
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Re: Les athées fanatiques

Message par Kevin Kelvin le Dim 28 Mai - 23:27

haroun 6259 a écrit:Rien à voir avec les dieux des polythéismes qui n'occupent que le cinquième échelon d'une échelle - le premier échelon étant la matière inerte, le second étant la vie végétale, le troisième la vie animale, le quatrième les humains. Et ces dieux ne sont pas éternels ( ils ont été créés ) et, de plus, ils sont soumis au Destin .

Où avez-vous trouvé ça ?

Généralement, les dieux des polythéistes partagent les qualités et les défauts des humains.

Jéhovah est jaloux, vindicatif, cruel,....
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Re: Les athées fanatiques

Message par haroun 6259 le Lun 29 Mai - 9:55

Kevin Kelvin a écrit:

Où avez-vous trouvé ça ?



Jéhovah est jaloux, vindicatif, cruel,....

Les dieux polythéistes sont eux-mêmes soumis au Destin, au "Fatum", ce qui n'est pas le cas des dieux monothéistes, qui n'ont pas de "supérieur" auquel ils seraient soumis  :-) En réalité, ces dieux polythéistes ne sont pas tout-puissants .
Quant à Jéhovah, c'est vrai que les premiers textes bibliques lui prêtent les défauts que vous évoquez, ( bien que d'autres textes évoquent sa bienveillance - rappelez-vous l'histoire de Sodome qu'il finit par détruire - à cause de l'inhospitalité de ses habitants et non de leurs mœurs " contre-nature " :-)     - mais qu'il était prêt à épargner si Abraham avait était capable de trouver un seul " juste"  ) . Mais le Dieu du NT donne une toute autre image de Dieu. Vous en avez déjà parlé, au sujet de Marcion qui opposait - selon moi, abusivement - les deux Testaments .
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Re: Les athées fanatiques

Message par cessybo le Lun 29 Mai - 15:01



Si Dieu existait, selon moi, il ne pourrait pas être jaloux, vindicatif, cruel...
Un tel Dieu, aussi médiocre, est, de toute évidence, la création d'une imagination humaine déficiente et mesquine.

Le vrai Dieu, le seul Dieu, tout puissant et éternel, s'il existait...
serait évidemment bienveillant, compréhensif, tolérant, magnanime
et il saurait pardonner les erreurs des pauvres humains imparfaits, qu'il est censé avoir crée à son image ! !

Car, si l'on pouvait tout comprendre, on pourrait, sans doute, tout pardonner.
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Re: Les athées fanatiques

Message par haroun 6259 le Lun 29 Mai - 15:30

cessybo a écrit:

Si Dieu existait, selon moi, il ne pourrait pas être jaloux, vindicatif, cruel...
Un tel Dieu, aussi médiocre,  est, de toute évidence, la création d'une imagination  humaine déficiente et mesquine.

Le vrai Dieu, le seul Dieu, tout puissant et éternel, s'il existait...
serait évidemment bienveillant, compréhensif, tolérant, magnanime
et il saurait pardonner les erreurs des pauvres humains imparfaits, qu'il est censé avoir crée à son image ! !

Car, si l'on pouvait tout comprendre, on pourrait, sans doute, tout pardonner.

Les rédacteurs des textes fondateurs des principales religions sont forcément influencés par le contexte politique, social et culturel des époques où ces textes ont été écrits et des régions dans lesquelles ils ont vécu. Comment pourrait-il en être autrement ? Ce n'étaient que des hommes !
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Re: Les athées fanatiques

Message par printemps le Lun 29 Mai - 16:15

AMEN
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Re: Les athées fanatiques

Message par Kevin Kelvin le Lun 29 Mai - 18:45

haroun 6259 a écrit:Rien à voir avec les dieux des polythéismes qui n'occupent que le cinquième échelon d'une échelle - le premier échelon étant la matière inerte, le second étant la vie végétale, le troisième la vie animale, le quatrième les humains. Et ces dieux ne sont pas éternels ( ils ont été créés ) et, de plus, ils sont soumis au Destin .
Généralement, les dieux des polythéistes partagent les qualités et les défauts des humains.

Non mais franchement, ça c'est du new age.

On ne peut pas hiérarchiser les dieux ainsi. Il y a des esprits partout.

Si pour emprunter un pont sans risques, vous devez vous y engager du pied droit, vous avez affaire à un esprit régentant de la matière. Or, pour votre système, elle est censée être inerte. Cela ne tient pas la route.
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Re: Les athées fanatiques

Message par haroun 6259 le Mar 30 Mai - 11:09

Kevin Kelvin a écrit:

Non mais franchement, ça c'est du new age.

On ne peut pas hiérarchiser les dieux ainsi. Il y a des esprits partout.

Si pour emprunter un pont sans risques, vous devez vous y engager du pied droit, vous avez affaire à un esprit régentant de la matière. Or, pour votre système, elle est censée être inerte. Cela ne tient pas la route.

J'ai peut-être exagéré dans mon propos.
Je vais citer l'historien Paul Veyne dans " Sexe et Pouvoir à Rome "

Entre ce que les chrétiens, juifs et musulmans entendent par le mot " dieu" et ce que les païens entendaient par là, il n'y a guère que le nom de commun.
Le dieu des trois religions du Livre est un être gigantesque et éternel, extérieur et infiniment supérieur au monde, qu'il a au reste créé .
Les dieux païens, eux, faisaient partie du monde, qui existait depuis toujours.
Plus précisément, les dieux étaient une des trois races ou espèces vivantes qui peuplaient le monde : on y trouvait les animaux qui sont mortels et ne sont pas raisonnables; les hommes, qui sont raisonnables et mortels; et les dieux, raisonnables et immortels. On discutait pour savoir s'il n'existait pas une race intermédiaire entre les hommes et les dieux : celle des héros - nés des amours d'un dieu et d'un homme - , démons et génies de toute sorte, petits êtres féériques plutôt que personnages divins.
Entre ces habitants du monde qu'étaient les dieux aussi bien que les hommes, les relations étaient semblables à celles de deux peuples ou de deux espèces vivantes. Entre la cité romaine et les dieux qu'elle avait choisi d'honorer régnait ou ne régnait pas l'entente cordiale, selon les occasions. Un seul fait suffit à montrer à quel point les divinités sont tenues pour une faune : tout dieu est mâle ou femelle et il arrivait parfois qu'un homme soit secouru par un dieu qu'il n'était pas parvenu à identifier. Et quand il remerciait ce dieu inconnu, le dévot avait soin de lui dire : " Qui que tu sois et que tu sois dieu ou déesse". Comme toutes les personnes, les dieux ont un nom et ils y tiennent. Si on ignore le nom qu'ils préfèrent, on leur dira : "Ô Bacchus, ou de quelque autre nom que tu préfères être appelé ".

Plus loin, Paul Veyne parle des penseurs comme Platon et Aristote, qui ne croyaient pas à ces dieux à figure humaine - que personne n'avait jamais vu -du paganisme populaire, et qui s'étaient forgé une religion d'intellectuels : les astres bien visibles dans le ciel .....mais ces dieux-astres font aussi partie du monde, au même titre que les hommes ou les plantes .
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Re: Les athées fanatiques

Message par Kevin Kelvin le Jeu 1 Juin - 0:12

Nous pouvons être d'accord sur les traits de deux théologies : une théologie païenne selon laquelle les dieux se mêlent des affaires du monde et une théologie gnostique selon laquelle existe un dieu unique extérieur au monde.

Platon est à l'origine de cette gnose. (A moins qu'il ne tienne ses idées de religions à mystères qui lui sont antérieures. J'ai lu cela quelque part.)

Mais le dieu des Juifs entre dans la première catégorie. Outre le fait qu'il dicte un tas de rites relatifs aux affaires de ce monde, il habite le Sinaï :

Ex3.1 Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb.
19.3 Moïse monta vers Dieu: et l'Éternel l'appela du haut de la montagne, en disant: Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d'Israël:
19.12 Tu fixeras au peuple des limites tout à l'entour, et tu diras: Gardez-vous de monter sur la montagne, ou d'en toucher le bord. Quiconque touchera la montagne sera puni de mort.

Ensuite, il quitte le Sinaï en se faisant transporter dans une boîte :

7.6 Josué déchira ses vêtements, et se prosterna jusqu'au soir le visage contre terre devant l'arche de l'Éternel, lui et les anciens d'Israël, et ils se couvrirent la tête de poussière.
7.7 Josué dit: Ah! Seigneur Éternel, pourquoi as-tu fait passer le Jourdain à ce peuple, pour nous livrer entre les mains des Amoréens et nous faire périr? Oh! si nous eussions su rester de l'autre côté du Jourdain!
7.8 De grâce, Seigneur, que dirai-je, après qu'Israël a tourné le dos devant ses ennemis?
7.9 Les Cananéens et tous les habitants du pays l'apprendront; ils nous envelopperont, et ils feront disparaître notre nom de la terre. Et que feras-tu pour ton grand nom?
7.10 L'Éternel dit à Josué: Lève-toi! Pourquoi restes-tu ainsi couché sur ton visage? (...)

Arrivé en Canaan, il est toujours dans sa boîte :

Jg 20.26 Tous les enfants d'Israël et tout le peuple montèrent et vinrent à Béthel; ils pleurèrent et restèrent là devant l'Éternel, ils jeûnèrent en ce jour jusqu'au soir, et ils offrirent des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces devant l'Éternel.
20.27 Et les enfants d'Israël consultèrent l'Éternel, -c'était là que se trouvait alors l'arche de l'alliance de Dieu,
20.28 et c'était Phinées, fils d'Éléazar, fils d'Aaron, qui se tenait à cette époque en présence de Dieu, -et ils dirent: Dois-je marcher encore pour combattre les fils de Benjamin, mon frère, ou dois-je m'en abstenir? L'Éternel répondit: Montez, car demain je les livrerai entre vos mains.

Subitement apparaît un temple qui n'a pas encore été construit :

1 S 1.9 Anne se leva, après que l'on eut mangé et bu à Silo. Le sacrificateur Éli était assis sur un siège, près de l'un des poteaux du temple de l'Éternel.

1 S 1.3 Chaque année, cet homme montait de sa ville à Silo, pour se prosterner devant l'Éternel des armées et pour lui offrir des sacrifices.

1 S 3.3 la lampe de Dieu n'était pas encore éteinte, et Samuel était couché dans le temple de l'Éternel, où était l'arche de Dieu.

Mais enfin, une enceinte sacrée fait l'affaire.

2 S 6.2 Et David, avec tout le peuple qui était auprès de lui, se mit en marche depuis Baalé Juda, pour faire monter de là l'arche de Dieu, devant laquelle est invoqué le nom de l'Éternel des armées qui réside entre les chérubins au-dessus de l'arche.

6.17 Après qu'on eut amené l'arche de l'Éternel, on la mit à sa place au milieu de la tente que David avait dressée pour elle; et David offrit devant l'Éternel des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces.

Donc au stade suivant, on a une tente entre l'arche et l'enceinte.

Et voici un rite de distribution des holocaustes qui n'est guère différent de ce qu'on trouvait en Grèce :

6.18 Quand David eut achevé d'offrir les holocaustes et les sacrifices d'actions de grâces, il bénit le peuple au nom de l'Éternel des armées.
6.19 Puis il distribua à tout le peuple, à toute la multitude d'Israël, hommes et femmes, à chacun un pain, une portion de viande et un gâteau de raisins. Et tout le peuple s'en alla, chacun dans sa maison.

Au chapitre 7, Yahvé demande à ce que l'héritier de David lui bâtisse un temple où il puisse demeurer :

7.6 Mais je n'ai point habité dans une maison depuis le jour où j'ai fait monter les enfants d'Israël hors d'Égypte jusqu'à ce jour; j'ai voyagé sous une tente et dans un tabernacle.

7.12 Quand tes jours seront accomplis et que tu seras couché avec tes pères, j'élèverai ta postérité après toi, celui qui sera sorti de tes entrailles, et j'affermirai son règne.
7.13 Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume.

Enfin, Yahvé s'installe dans son temple :

1 R 8.6 Les sacrificateurs portèrent l'arche de l'alliance de l'Éternel à sa place, dans le sanctuaire de la maison, dans le lieu très saint, sous les ailes des chérubins.

8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!
8.13 J'ai bâti une maison qui sera ta demeure, un lieu où tu résideras éternellement!

Plus tard, selon Ezéchiel, étant mécontent Yavhé s'en alla :

Ez 10.18 La gloire de l'Éternel se retira du seuil de la maison, et se plaça sur les chérubins.
10.19 Les chérubins déployèrent leurs ailes, et s'élevèrent de terre sous mes yeux quand ils partirent, accompagnés des roues. Ils s'arrêtèrent à l'entrée de la porte de la maison de l'Éternel vers l'orient; et la gloire du Dieu d'Israël était sur eux, en haut.

Nous avons donc ici une théologie qui n'a rien à voir avec un dieu extérieur à l'univers.

Yavhé est un dieu comme les autres qui assure les récoltes moyennant sa part brûlée sur un autel et qui envoie des maladies et des invasions lorsqu'il est mécontent.

Débarquent un jour Alexandre le grand et la civilisation hellénistique et voici que les théologies grecques, perses, égyptienne, et juives se retrouvent mêlés dans un new-age qui s'appelle la Gnose et dont quelques penseurs notoires sont connus tels Philon d'Alexandrie ou Basilide.

Avec la gnose, il devient question d'échapper à ce monde.

Certaines sectes reprennent la vieille recette consistant à dire que les rites ont été dictés par des dieux eux-mêmes. Mais nous n'avons plus Mardouk dictant ses lois à Hammourabi ou Yahvé dictant les siennes à Moïse. Nous avons Paul enlevé au troisième ciel où il reçoit des révélations, Simon descendant sur Tyr pour y enseigner, ou Jésus descendant sur Capharnaüm pour affronter les démons et enseigner.

Et l'enseignement du christianisme (comme celui de la Gnose) est qu'on échappe à ce monde en renonçant à y participer.

Il faut également accomplir quelques rites comme le baptême qui symbolise une noyade dans les eaux infernales suivie d'une remontée hors de ces eaux ou bien la consommation du corps du dieu ressuscité afin de ressusciter avec lui.

Et donc le christianisme n'a de facto rien à voir avec le judaïsme.

La différence avec les autres gnoses réside dans l'affrontement direct avec l'autorité de Yahvé / Iadalbaoth.

Pourquoi cet affrontement avec Yahvé ? Sans doute parce que le christianisme est au départ l'explication théologique de la ruine du judaïsme palestinien lors des guerre de 70 et de 132.
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Kevin Kelvin

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Re: Les athées fanatiques

Message par printemps le Jeu 1 Juin - 9:25

Dimanche de Pentecôte, l'esprit saint va venir nous visiter.
On va être béni des Dieux
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printemps

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Re: Les athées fanatiques

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