Re: Le pape, un homme de gauche , voire d'extrême gauche qui pourrait fort bien militer avec Melenchon

par **cessybo** le Jeu 28 Déc - 15:10

Bonjour !

Il me semble que le Pape ne pouvait pas tenir un discours différent. Il est en droite ligne conforme à l'Évangile.

Mais, je crois que vous donnez au Pape plus de pouvoir qu'il n'en a lorsqu'il aborde des sujets politiques.

Pour mémoire, concernant son infaillibilité :

Le texte dit exactement ceci : « Le pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine en matière de foi ou de morale doit être tenue par toute l’Eglise, jouit… de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que soit pourvue son Eglise lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi ou la morale. »

L’infaillibilité ne joue que dans des conditions très restrictives. Il faut que le pape s’exprime comme pasteur universel : est donc exclue la prise de position sur des problèmes particuliers. Quelle que soit l’importance de Lourdes, le pape n’y a pas engagé son infaillibilité, même si les papes successifs ont donné de nombreux signes d’approbation. Il faut ensuite qu’il engage explicitement son autorité apostolique, celle qu’il détient comme successeur de Pierre : sont ainsi exclues les prises de position personnelles et les enseignements de circonstance, même très officiels comme les encycliques. Enfin, il faut que les « définitions » touchent à la foi et aux mœurs : sont ainsi exclues les questions politiques, ce que redoutaient les gouvernements de l’époque.

par **Ammonite** le Jeu 28 Déc - 16:11

Peut être que je donne plus de pouvoirs aux propos du pape qu'il n'en ont mais je pense tout de même que ses propos servent fort bien les intérêts de ceux qui défendent une immigration massive essentiellement car ils savent que l'Europe est totalement incapable de prendre les décisions qui s'imposent pour stopper l'invasion continue et comme pour tous nos politiques de droite comme de gauche il fau "coûte que coûte" défendre cette Europe même si elle est avant tout une "Europe passoire" , on estime en prenant en compte les propos du pape, que l'accueil massif est justifié pour des raisons éthiques et morales mais tout en passant hypocritement sous silence , tous les problèmes de terrorisme , d'intégration impossible qui en découlent obligatoirement et de plus en plus , bref en faisant semblant d'ignorer toutes les conséquences sociétales et financières (car c'est très coûteux d' entretenir des millions de gens oisifs , que l'on voit traîner toute la journée de partout sur notre territoire désormais et les contribuables français qui vont voir leurs impôts augmenter considérablement en 2018 en savent quelque chose .

par **Ammonite** le Jeu 28 Déc - 16:22

Quant à la gauche et l'extrême gauche, ce que dit le pape , c'est du pain béni pour eux car cela sert tout à fait leur vision d'une France multiculturelle et surtout "musulmane" et ce fait ils trouvent tout à fait normal que notre pays entretienne tous ces migrants qui zonent de partout rivés sur leur smartphone au lieu de penser un moment que tous ces gens seraient mieux à construire et développer leurs propres pays au lieu de toujours compter sur les autres ..

C'est malheureux mais la gauche c'est devenu uniquement synonyme de défense des migrants, défense des communautarismes (musulmans en particulier ) mais plus du tout défense des travailleurs et des conditions de travail qui se dégradent : pas étonnant que de nombreuses personnes des classes populaires aient voté pour MLP aux dernières élections mais tous ces gens sont totalement méprisés et n'ont pas droit à la parole ..

par **haroun 6259** le Jeu 28 Déc - 17:11

cessybo a écrit:Bonjour !

Il me semble que le Pape ne pouvait pas tenir un discours différent. Il est en droite ligne conforme à l'Évangile.

Mais, je crois que vous donnez au Pape plus de pouvoir qu'il n'en a lorsqu'il aborde des sujets politiques.

Pour mémoire, concernant son infaillibilité :

Voilà : dogme proclamé en 1870...et appliqué UNE seule fois, en 1950, pour promulguer le dogme de l'Assomption de Marie.
Une seule fois en 147 ans, c'est peu ! ( mais, à mon avis, encore trop, car le pape des catholiques est avant tout " le serviteur des serviteurs du Seigneur" .)

par **Katya** le Jeu 28 Déc - 17:43

Ammonite a écrit:
C'est tout à fait vrai et au nom du vivre ensemble , de la compassion obligatoire, nous nous laissons envahir par des gens qui n'ont pas d'autre ambition que d'imposer leur propre religion et leurs coutumes ...

Quant au pape , il n'a pas été élu par les citoyens : par conséquent, même si il s'exprime en parlant de charité et autres concepts chrétiens , nos politiques et les médias devraient cesser de prendre "argent comptant" tout ce qu'il raconte, tout ce qu'il voudrait imposer et qui va totalement contre l'intérêt de nos pays ... Bon nombre de chrétiens que je connais estiment qu'il exagère et devrait rester à sa place ..Que défend- il finalement ? Que nos pays accueillent sans arrêt de nouveaux migrants essentiellement musulmans qui une fois installés en très grand nombre sur notre territoire iront rejoindre pour une majorité d'entre eux les fondamentalistes de plus en plus présents sur notre territoire, qui occupent toutes les banlieues des villes et qui ne rêvent que d'une société entièrement musulmane intégriste ...

L'immigration augmente en lieu et place. Des immeubles sociaux continuent de se construire pour l'accueillir
Elle finira par être majoritaire. De plus la génération d'aujourd'hui, en parti, s'unit avec des musulmans
La conquète est faite, le peuple a changé. La France ne sera plus France. Le frankestan a pris sa place.
Le nom est sur les lèvres, il ne saurait tarder à devenir officiel. Les Turcs appellent déjà ainsi l'Europe chrétienne

par **vigillante** le Jeu 28 Déc - 17:57

Puis-je vous faire remarquer que presque tout a changé ds le monde depuis 1870.........
Le Vatican se veut modernisé,ouvert,les gardes suisses sont tjrs là,ds un uniforme qui date de Michel-Ange,le pape se veut sans doute moderne,alors qu'il est archaïque,mais il prêche ds le désert!Il s'en fout assez,le pape,que la "Fille ainée de l'église" soit colonisée,islamisée,envahie ,foulée aux pieds.........Faut qd même bien que ceux qui partent d'Italie soient accueillis en France! Et ailleurs........
Urbi et Orbi..........

par **Ammonite** le Jeu 28 Déc - 19:43

Je pense comme vous Vigillante ..

par **cessybo** le Jeu 28 Déc - 20:35

vigillante a écrit:Puis-je vous faire remarquer que presque tout a changé ds le monde depuis 1870.........
Le Vatican se veut modernisé,ouvert,les gardes suisses sont tjrs là,ds un uniforme qui date de Michel-Ange,le pape se veut sans doute moderne,alors qu'il est archaïque,mais il prêche ds le désert!Il s'en fout assez,le pape,que la "Fille ainée de l'église" soit colonisée,islamisée,envahie ,foulée aux pieds.........Faut qd même bien que ceux qui partent d'Italie soient accueillis en France! Et ailleurs........
Urbi et Orbi..........

Oui, Vigillante, mais puis-je te faire remarquer que la religion catholique a malgré tout beaucoup changé et elle continue timidement à se moderniser.

Par contre le Coran n'a pas beaucoup évolué et le courant qui a le vent en poupe en ce moment est représenté par le salafisme. Or, le salafisme préconise le retour aux pratiques qui étaient en vigueur au temps de Mahomet et de ses disciples.

De ce fait, les deux religions ont très peu de chances de vivre en bonne harmonie puisque l'une avance à petits pas, pendant que l'autre rétropédale avec une grande vélocité.

par **Ammonite** le Jeu 28 Déc - 20:55

Oui c'est vrai la religion catholique a évolué quand l'Islam recule à grands pas entre le salafisme et la mouvance des Frères Musulmans .

par **vigillante** le Jeu 28 Déc - 21:01

Vous me faites penser à Hulot qui refuse de sanctionner la chasse à courre,pq c'est une chasse traditionnelle....
La guillotine aussi,est un objet très "traditionnel" en France........Et pourtant elle est hors service!
La religion catholique a tellement enfoncé le clou avec ses "miracles" et autres légendes absurdes,que les gens sortis et de l'enfance,et de l'ingénuité,ont compris que rien n'était crédible,et ont laissé l'église et ses ors!
Ce n'est d'être moderne,qu'elle a besoin,c'est d'être humaine,crédible,ouverte,(aux femmes,par ex.)aux idées,aux philosophies,aux besoins autres que matériels de chacun,vers un idéal,avec un chemin,une bienveillance,une fraternité.........
pas des confesseurs,ni des cathéchèses qui continuent sur Adam,Eve,etc..............

par **Katya** le Jeu 28 Déc - 22:03

vigillante a écrit:Vous me faites penser à Hulot qui refuse de sanctionner la chasse à courre,pq c'est une chasse traditionnelle....
La guillotine aussi,est un objet très "traditionnel" en France........Et pourtant elle est hors service!
La religion catholique a tellement enfoncé le clou avec ses "miracles" et autres légendes absurdes,que les gens sortis et de l'enfance,et de l'ingénuité,ont compris que rien n'était crédible,et ont laissé l'église et ses ors!
Ce n'est d'être moderne,qu'elle a besoin,c'est d'être humaine,crédible,ouverte,(aux femmes,par ex.)aux idées,aux philosophies,aux besoins autres que matériels de chacun,vers un idéal,avec un chemin,une bienveillance,une fraternité.........
pas des confesseurs,ni des cathéchèses qui continuent sur Adam,Eve,etc..............

Tout à fait, on a pris les enfants que nous étions pour des imbéciles. On nous a fait croire tout et n'importe quoi.
Le catéchisme a sans doute du se moderniser.
Il faut l’espérer, car la la chrétienté est foulée au pied, elle est commandée et dominer par l'Europe qui lui commande bien assez de choses. Pas de crèche, etc ....

Il faudrait quelle s'humanise , qu'elle se modernise, quelle laisse ses prêtres se marier, qu'elle révoque les prêtres pédophiles, il doit y en avoir plus que nécessaire. Elle se devrait de penser aux pauvres , d'Europe ancienne, et pas qu'aux migrants etc ...

Si elle refuse de changer de doctrine, elle finira par être ridiculisée et les chrétiens refoulés par l'Islam qui prend une grande place

par **Ammonite** le Ven 29 Déc - 1:12

Vigillante n'a pas tort ..Ce que je reproche aux religieux c'est aussi de refuser en bloc certaines évolutions qui seraient nécessaires ...

Accepter le mariage des prêtres par exemple , encourager la contraception au lieu de la discréditer ..On voit ce que cela donne en Afrique ..Tous s'y mettent pour encourager les femmes à continuer de procréer 'comme des malades' sur ce continent ( les dignitaires musulmans comme les prêtres catholiques) avec comme évidente conséquence que tous ces gamins nés dans des familles qui n'ont pas les moyens de les nourrir et de les éduquer sont les futurs migrants ..On envoie même de plus en plus de gamins seuls sur les bateaux désormais ...

Je ne crois pas du tout (pour moi toutes les religions ont été crées par les hommes pour pourvoir à leurs angoisses métaphysiques et cela remonte aux temps anciens de la préhistoire ), mais je ne renie nullement notre culture "judéo-chrétienne" et suis très attachées aux symboles religieux qui sont en train d'être bafoués pour ne pas heurter les communautarismes qui ne partagent cette religion , suis très attachée aux églises qui sont le patrimoine indispensable de notre pays .

.Lorsque je vais dans une ville ou un village je me rends toujours dans les églises, non pas pour y prier mais parce que ces lieux sont paisibles, majestueux ,souvent très beaux et je suis passionnée d'architecture en plus !!

Par contre afficher sa religion 100 mètres à la ronde en portant des tenues fondamentalistes, c'est tout à fait normal et cela se généralise sans que personne ne trouve à y redire sauf ceux qui osent s'insurger et font donc partie de la "fachosphère" pour ces défenseurs acharnés des fondamentalistes musulmans (toute la gauche et l'extrême gauche bien entendu ): les mêmes qui veulent la suppression des crèches, des croix dans les villages etc ...

par **vigillante** le Ven 29 Déc - 8:52

Je pense que les religions datent d'une époque ou certains dominants ont compris qu'on pouvait asservir les hommes en se servant de leur crainte de la mort.
Et donc,peu a peu,on a imaginé des monstres des chimères,des faits incompréhensibles,
pour asseoir le pouvoir par la peur,ici bas et au-delà..Ca a bien fonctionné.......
mais plus maintenant,ou chacun est suffisamment éduqué pour réfléchir,et se faire sa propre vision des choses.
Et il me semble que les hommes craignent davantage tout ce que leur réserve la vie,sur sa durée,que la mort!

par **haroun 6259** le Ven 29 Déc - 9:10

Ammonite a écrit:Oui c'est vrai la religion catholique a évolué quand l'Islam recule à grands pas entre le salafisme et la mouvance des Frères Musulmans .

Le catholicisme n'est PAS une religion, mais une simple division - ou confession - du christianisme ( qui, lui, est la religion chrétienne )
Le catholicisme représente à peine la moitié de la religion chrétienne ( il faut tenir compte des orthodoxes, coptes, protestants historiques, protestants évangéliques, anglicans, )

par **haroun 6259** le Ven 29 Déc - 9:22

vigillante a écrit:Je pense que les religions datent d'une époque ou certains dominants ont compris qu'on pouvait asservir les hommes en se servant de leur crainte de la mort.
Et donc,peu a peu,on a imaginé des monstres des chimères,des faits incompréhensibles,
pour asseoir le pouvoir par la peur,ici bas et au-delà..Ca a bien fonctionné.......
mais plus maintenant,ou chacun est suffisamment éduqué pour réfléchir,et se faire sa propre vision des choses.
Et il me semble que les hommes craignent davantage tout ce que leur réserve la vie,sur sa durée,que la mort!

Il y aura toujours des religions, sous une forme ou une autre,du moins tant qu'il y aura des homo sapiens.

Il y en avait déjà chez les anciens Egyptiens qui construisaient des pyramides voici 4800 ans; chez les Mésopotamiens qui inventèrent l'écriture voici 5300 ans; chez les habitants de la vallée de l'Indus il y a 7000 ans; chez les Néolithiques qui vénéraient une déesse de la fécondité voici 10 000 ans ou plus; probablement chez les artistes qui décorèrent la grotte Chauvet voici 30 000 ans.....et peut-être chez les Néandertaliens qui enterraient leurs morts sous une pierre couverte de fleurs sauvages .
Il n'y a aucune bonne raison de penser que notre époque - qui se croit " à part" -soit différente et ne développe pas de religion....pas plus que les époques futures. Car, après tout, l'une des principales différences entre l'homo deux fois sapiens et les AUTRES espèces animales, c'est que, justement, aucune AUTRE espèce animale ne semble avoir de religion :-)

par **Torofurieu30** le Ven 29 Déc - 9:25

Tu te trompes là Haroun en disant que le catholicisme n'est pas une religion ! C'est une religion, bien au contraire qui fait des Hommes des enfants de Dieu. De tous les Hommes, quels qu'ils soient, croyants ou incroyants.
Au contraire de l'Islam qui est une idéologie qui subordonne le religieux au politique !
Dire que le catholicisme comme la chrétienté d'ailleurs, n'est pas humaniste, c'est encore faux, car c'est nier l'œuvre caritative de l'église catholique dans le monde ! Et elle est énorme !
Maintenant la liberté est laissée à chacun de croire les évangiles ou non. Mais il y a un message qui ne peut pas, non plus, être nié; c'est l'Amour qu'ils répandent !
En fait ce que vous appelez l'Humanisme, c'est tout simplement la "socialisation politique" de l'Eglise, qui si elle se réalisait, verrait tout simplement la fin de l'Eglise, coulée dans la "modernité" matérialiste de la société !

par **haroun 6259** le Ven 29 Déc - 9:39

vigillante a écrit:Vous me faites penser à Hulot qui refuse de sanctionner la chasse à courre,pq c'est une chasse traditionnelle....
La guillotine aussi,est un objet très "traditionnel" en France........Et pourtant elle est hors service!
La religion catholique a tellement enfoncé le clou avec ses "miracles" et autres légendes absurdes,que les gens sortis et de l'enfance,et de l'ingénuité,ont compris que rien n'était crédible,et ont laissé l'église et ses ors!
Ce n'est d'être moderne,qu'elle a besoin,c'est d'être humaine,crédible,ouverte,(aux femmes,par ex.)aux idées,aux philosophies,aux besoins autres que matériels de chacun,vers un idéal,avec un chemin,une bienveillance,une fraternité.........
pas des confesseurs,ni des cathéchèses qui continuent sur Adam,Eve,etc..............

Je suis vraiment surpris de savoir qu'on vous ait parlé, lors de votre catéchèse, d'Adam et Eve autrement que d'un symbole signifiant simplement que Dieu créa toutes choses, dont l'être humain :-) ( Pour mémoire, il est écrit dans la Genèse que " Dieu créa l'homme à sa ressemblance, à sa ressemblance il les créa; Mâle et femelle il LES créa " ) De plus, les mots Adam et Eve , ( glaise et vie ), n'apparaissent qu'au bout de 3 chapitres. Auparavant, il est écrit simplement, en parlant de ces personnages, "l'homme" et " la femme" .
Par ailleurs, le mot " miracle" n'apparaît que très rarement dans le Nouveau Testament ( et pas du tout dans l'Evangile selon Jean, qui emploie systématiquement le mot " signe" )
J'ai malheureusement l'impression que les gens qui se réclament de la religion chrétienne n'aient pas beaucoup lu le Nouveau Testament !

par **haroun 6259** le Ven 29 Déc - 9:49

Torofurieu30 a écrit:Tu te trompes là Haroun en disant que le catholicisme n'est pas une religion ! C'est une religion, bien au contraire qui fait des Hommes des enfants de Dieu. De tous les Hommes, quels qu'ils soient, croyants ou incroyants.
Au contraire de l'Islam qui est une idéologie qui subordonne le religieux au politique !
Dire que le catholicisme comme la chrétienté d'ailleurs, n'est pas humaniste, c'est encore faux, car c'est nier l'œuvre caritative de l'église catholique dans le monde ! Et elle est énorme !
Maintenant la liberté est laissée à chacun de croire les évangiles ou non. Mais il y a un message qui ne peut pas, non plus, être nié; c'est l'Amour qu'ils répandent !
En fait ce que vous appelez l'Humanisme, c'est tout simplement la "socialisation politique" de l'Eglise, qui si elle se réalisait, verrait tout simplement la fin de l'Eglise, coulée dans la "modernité" matérialiste de la société !

Je dis que la religion des chrétiens, c'est le christianisme.
Et que le catholicisme n'en est que l'une des composantes. Au même titre, par exemple, que le protestantisme .

Par ailleurs, on ne peut pas se dire "chrétien" si on ne croit pas à ce qui est écrit dans le Nouveau Testament, en essayant bien sûr de le remettre dans son contexte littéraire, culturel, historique, et dans le climat de religiosité -et de symboles employés -de l'époque de sa rédaction. En l'analysant.
Un travail d'exégèse dont je conseille la lecture, c'est "Introduction au Nouveau Testament " rédigé sous la direction de Daniel Marguerat, Edition Labor et Fides.

par **vigillante** le Ven 29 Déc - 11:45

On peut aussi essayer de comprendre ce qu'on vous a ingurgité comme une oie qu'on gave,de tous les poncifs cathos.........et sans doute idem pour l'islamisme,qui mène à ce qu'on connait.
Les catholiques au fil des siècles ont eux aussi beaucoup tué,au nom de Dieu!
On critique les sectes,mais la religion a droit de cité!

par **cessybo** le Ven 29 Déc - 11:48

vigillante a écrit:On peut aussi essayer de comprendre ce qu'on vous a ingurgité comme une oie qu'on gave,de tous les poncifs cathos.........et sans doute idem pour l'islamisme,qui mène à ce qu'on connait.
Les catholiques au fil des siècles ont eux aussi beaucoup tué,au nom de Dieu!
On critique les sectes,mais la religion a droit de cité!

La religion n'est, ni plus ni moins, qu'une secte qui a réussi !

par **Ammonite** le Ven 29 Déc - 12:15

cessybo a écrit:

La religion n'est, ni plus ni moins, qu'une secte qui a réussi !

En quelque sorte on peut résumer les choses ainsi ..

par **vigillante** le Ven 29 Déc - 12:35

Nul ne sait rien de ce qu'est la mort..........
Dieu ne guérit personne.
La médecine parfois...........
Dieu ne vous nourrit pas si vous avez faim, ne vous envoie pas un fifrelin en cas de besoin,ne vous réchauffe pas si vous avez froid,et ne vous console d’aucun chagrin.....
Selon Spinoza,il vaut mieux se sortir soi-même de toutes les situations......pq il n'y a "RIEN" au -delà.....
Selon Eistein,c'est une évidence,quoique.............
Pour moi,l'essentiel est de ne pas supplier d'être pardonné,si on a une conscience en paix.

par **haroun 6259** le Ven 29 Déc - 14:53

" la religion n'est ni plus ni moins qu'une secte qui a réussi ". Ça aussi, c'est un poncif. :-). C'est d'Ernest Renan, je crois. C'est une opinion plus que discutable ! On peut sortir d'une religion....mais il est beaucoup plus difficile de sortir d'une secte.

par **Ammonite** le Ven 29 Déc - 16:32

Des neuroscientifiques renommés comme F Varela ou A Damasio pensent que notre cerveau de Sapiens est programmé pour avoir des certitudes , tenter de toujours vouloir fournir des réponses à nos questionnements et donc finalement par conséquent programmé pour croire à un ou des Dieux face aux questions sans réponses ..La religion serait inhérente à notre condition d'humain ..C'est pour cela que depuis des temps immémoriaux ,les Homos sapiens se sont inventés des Dieux pour justifier des évènements naturels qu'ils étaient totalement incapables d'expliquer et qui les terrorisaient ..Besoin de comprendre, besoin de se rassurer ...Certains scientifiques "croyants" séparent totalement leurs connaissances de leur foi (deux mondes distincts) : ils admettent que leur foi n'a pas un caractère rationnel , mais que c'est un besoin essentiel pour eux qui les aide à vivre ..D'autres n'ont pas besoin de cette croyance même si j'admets que la vie est plus simple et la mort moins effrayante pour tous ceux qui croient à un au-delà . Je pense au livre "Jean Barrois " de Roger Martin du Gard, l'histoire de ce médecin athée qui au moment de mourir se raccroche à la religion qu'il a combattue toute sa vie..

par **Ammonite** le Ven 29 Déc - 16:38

Spinoza était panthéiste plus qu'athée (comme Einstein ) ..Dieu présent dans la nature ..

par **Ammonite** le Ven 29 Déc - 16:45

Le philosophe SPINOZA
"S'il n'existe qu'une seule substance, rien ne peut-être hors du monde. C'est ce qu'affirme Spinoza dans L'éthique : "tout ce qui est, est en Dieu et rien ne peut-être conçu sans Dieu". Pour Spinoza, il n'existe qu'une seule réalité fondamentale, qui est la nature. Il arrive à cette idée en montrant l'impossibilité d'un Dieu transcendant si l'on veut le concevoir en même temps comme sa propre cause et doté d'une infinité d'attributs. Contrairement à Descartes qui adoptait un point de vue dualiste de la substance, Spinoza est un moniste qui voit la substance comme l'unique support de tous les attributs possibles."
Article de Nicolas Rouillot

pas de Dieu transcendant , Dieu est dans la nature ..Spinoza est moniste contrairement à la plupart des religieux ..

par **Cousin-hubert** le Ven 29 Déc - 19:57

haroun 6259 a écrit:" la religion n'est ni plus ni moins qu'une secte qui a réussi ". Ça aussi, c'est un poncif. :-). C'est d'Ernest Renan, je crois. C'est une opinion plus que discutable ! On peut sortir d'une religion....mais il est beaucoup plus difficile de sortir d'une secte.

Alors sortir de l'Islam : religion ou secte ?